13年，84萬字，寫壞3部電腦，這是怎樣的《應(yīng)物兄》錢報記者對話作家李洱——

“應(yīng)物兄們”已經(jīng)深深卷入全球化進程

這些年，人們先是知道李洱是《花腔》的作者，后來又知道他寫了一部讓德國總理默克爾很喜歡的書，名叫《石榴樹上結(jié)櫻桃》。

在文學(xué)圈，人們對李洱一直抱有期待，也有人會有意無意間擴散“中年焦慮”，一個60后作家，再不寫出“傳世之作”，給自己一個交待，給文學(xué)一個交待，是不是快過文學(xué)創(chuàng)作的黃金時間了呢？

當(dāng)越來越多的朋友開始替李洱焦慮時，84.4萬字的《應(yīng)物兄》出版了。為此，李洱寫了13年。

“應(yīng)物兄”能成為一個當(dāng)代知識分子的符號式人物？李洱說，他說了不算。有些事情，要留給時間來檢驗。

應(yīng)物兄能不能成為典型人物，要靠讀者讀出來，作家說了不算

錢江晚報：因為多年沒有拿出新作品，聽說你遭到了大半個文學(xué)圈當(dāng)面的“調(diào)笑”和背后的“嘲諷”。

李洱：你也嘲笑我了吧？嘲笑加同情？這當(dāng)然是開玩笑了。

其實也有很多人鼓勵我，安慰我。格非就當(dāng)面說過，也托人告訴我：反正已經(jīng)拖了這么多年了，就不要著急了。畢飛宇對我是既催促又安慰，幾次對我說：聽著，我告訴你，我相信你。蘇童更是不止一次對我說過：不要怕失敗，作家嘛，伸頭是一刀，縮頭也是一刀，怕什么？

坦率地說，我很感動。

錢江晚報：從上世紀90年代，您都在寫知識分子小說，您筆下的知識分子也從青年時期步入了中年。我看您給知識分子取的名字都特別貼切，我很好奇這些名字是怎么來的？

李洱：除了應(yīng)物兄、喬木、葛道宏、蕓娘，作品中很多人物的名字，都幾經(jīng)變化。程濟世先生原來的名字是曾濟世。因為“曾”是雙音字，我后來就固定為程濟世了。給人物起名字，其實就是憑感覺。有的名字，起得比較滿意，有的則不大滿意。

錢江晚報：就書中應(yīng)物兄等人身上表現(xiàn)出來的某種頹廢的、內(nèi)縮的傾向，我想到了賈平凹的《廢都》，當(dāng)然《應(yīng)物兄》的時代比《廢都》晚了20年左右，您可以說是賈平凹的后輩作家了，兩書的地理背景近似，地處中原，有古都的氣息，而且你們對中國傳統(tǒng)文化中的儒道釋都有涉及。那么，您和賈平凹著意刻畫的中國知識分子是同一群人，還是很不同的兩批人？

李洱：應(yīng)物兄們已經(jīng)深深卷入全球化進程了。

錢江晚報：如果我說，《廢都》是寫了知識分子的私領(lǐng)域，而《應(yīng)物兄》主要寫了知識分子的公領(lǐng)域，您同意嗎？

李洱：你的劃分略為簡單了一些。儒家的私與公的關(guān)系，知與行的關(guān)系，無論是別人的要求，還是對自己的要求，都有自己的特殊性。

錢江晚報：魯迅有阿Q，錢鐘書有方鴻漸，王安憶有王琦瑤，都讓人印象深刻。在您小說塑造的一系列人物中，應(yīng)物兄這個人是您至今最滿意的一次人物塑造嗎？應(yīng)物兄是否是您概括出的一個當(dāng)代知識分子的符號式人物？

李洱：你說的那幾個人，都已經(jīng)是典型環(huán)境中的典型人物了。塑造典型環(huán)境和典型人物，作家只能出一半力，另一半力是讀者出的，甚至可以說主要是讀者讀出來的。對這個問題，作家說了不算的。

中年之后的中國作家，大概都會與《紅樓夢》相遇，并對此做出思考

錢江晚報：寫作13年，幾百萬字的底稿，最后鎖定在84.4萬字，在這個您一手建造的烏托邦里，有老、中、青三代知識分子，而且為了讓這個烏托邦更像一個大的江湖，里面還必須有三教九流，這是一開始寫就設(shè)想好的嗎？

李洱：最早只是想寫25萬字左右，確實沒想到要寫這么長。小說有自己的意志，小說中的人物也有自己的命運，不是作者完全能掌控的。作者對自己的要求其實就是兩個字：準確。你要準確地將人物自身的命運呈現(xiàn)出來。

錢江晚報：整本書看下來，我覺得作者挺“壞”的，有時候正著說，有時候反著說，有時正經(jīng)談學(xué)問，有時又在反諷，在戲謔，最后在莊諧之間搖擺得我也糊涂了，您自己對當(dāng)代儒學(xué)到底持什么態(tài)度？

李洱：儒學(xué)就是中國傳統(tǒng)文化的主流，我對此向來尊敬有加。

錢江晚報：您的書中，“知一代”整體上有一種正氣和脊梁在，比如“濟大四老”，作者收起調(diào)笑正面地，敬畏地刻畫的人物也多；“知二代”，也就是作者的同時代知識分子，以書中應(yīng)物兄為代表的似乎在時代巨變中，處于一個搖擺的、粘滯的、彷徨的灰色地帶中，不那么勇敢，不那么立場鮮明，頭上星空和心中道德都旋轉(zhuǎn)了起來，似乎有一種困境：不那么自信，又定不了自己的位置；而第三代似乎更外向，也有多種可能性，也有新的希望。

這種感受準確么？關(guān)于這三代人，最想讓讀者讀懂的是什么？

李洱：讀者應(yīng)該能感受到，作者其實是一片冰心在玉壺啊。

錢江晚報：《應(yīng)物兄》出場的人物，體量可能與《儒林外史》、《圍城》甚至《紅樓夢》差不多了吧，《儒林外史》寫清末儒林圈、《圍城》寫民國知識分子，您的《應(yīng)物兄》也通過現(xiàn)代建儒學(xué)院的故事衍生出當(dāng)代知識分子眾生相，進而溢出到社會各界，可以說小說題材相近，您寫作時有意從這幾部中國古典小說(包括《紅樓夢》)中進行了某些借鑒嗎？

李洱：我承認，那幾部作品我都比較熟。但除了《紅樓夢》，另外幾部作品我都多年沒有看過了。無庸諱言，《紅樓夢》處理問題的一些方法，對我有影響。同時，我也要承認，托馬斯·曼(德國作家)和索爾·貝婁(美國作家，兩位作家都獲得過諾貝爾文學(xué)獎)對我有影響?；蛟S需要說明一點，總的說來，《應(yīng)物兄》要處理的問題，與前面提到的作家和作品，是兩回事。

錢江晚報：您個人這些年的寫作，是否有意在從西方先鋒派風(fēng)格向著中國傳統(tǒng)如《紅樓夢》回歸？有個有趣的現(xiàn)象，這幾年，看到幾位60后著名作家，似乎越來越在意《紅樓夢》，也在解讀各人心目中的《紅樓夢》，我讀過您的《賈寶玉長大之后怎么辦》，這種向著《紅樓夢》方向的轉(zhuǎn)變，是因為時代文化風(fēng)氣的影響，還是這一批作家紛紛人到中年，開始在文化上有了向故土和傳統(tǒng)古典文化回歸的傾向？

李洱：中國作家，人到中年之后，大概都會與《紅樓夢》相遇，并對此做出思考。那個《賈寶玉長大之后怎么辦》，是我在香港科技大學(xué)做駐校作家時的一個講稿。香港的學(xué)生也喜歡《紅樓夢》，他們想讓我講，我就講了。如果他們讓我講《阿Q正傳》，我可能講得更好。

塑造的光怪陸離是否另有隱喻

“我這個人很老實，寫東西的時候比平時還老實”

錢江晚報：書里面寫到一個亦正亦邪的欒庭玉，很有趣的是他的母親欒溫氏，很像一件舊時代的文物一般，還有妻子豆花，這對婆媳一出場，仿佛把人拉進了舊社會，拉進很古怪扭曲的一個小的場域，這些人物的刻畫，是另有隱喻嗎？

李洱：沒有什么隱喻，就是該怎么寫就怎么寫。從小說發(fā)生學(xué)來講，小說中的一切人物，都來自生活，都來自生活的啟示。

錢江晚報：您平時應(yīng)該會關(guān)注各種社會新聞吧。書中有雙胞胎姐妹情婦，還有各種奇奇怪怪的動物，他們給這本書提供了一種光怪陸離感。您有沒有一點私心，就是想告訴讀者，作者李洱是個特別有趣、醫(yī)儒陰陽五行奇門易術(shù)啥都懂一點的當(dāng)代博學(xué)雜家呢？

李洱：不光寫了動物，還寫了很多器物、植物，所謂萬物興焉。你知道，我這個人很老實的，寫東西的時候比平時還老實，從來不敢有賣弄的想法。

錢江晚報：你寫器物、植物時，給人感覺的趣味是雅的，是書宅氣。而寫動物是蠻野的，是江湖氣。

李洱：誰說的？小說的動物，我看挺雅的。比如書中寫到的那些狗，不管是純種還是雜交，都挺雅的。

錢江晚報：一開始以為狗會是《應(yīng)物兄》里的動物1號主角，后來才發(fā)現(xiàn)更重要的蟈蟈“濟哥”出場了?！皾纭睂?yīng)著儒學(xué)大師程先生的鄉(xiāng)愁，也對應(yīng)著中國式人情關(guān)系，“濟哥”擔(dān)負著雙重使命，是否也是作者將書中頭號大儒程濟世先生拉下神壇的工具？濟世，他真的可擔(dān)儒學(xué)“濟世”嗎？

李洱：我沒有將程濟世拉下神壇的意思。對儒家、儒學(xué)家，也不能用“神壇”一詞。

錢江晚報：有評論者質(zhì)疑，是否《應(yīng)物兄》中所有的性話語都有必要。可以說每個作家寫小說時都回避不了寫性寫情的問題，對此，您的態(tài)度是怎樣的？

(注：書中，一位教授如此觀察校長的女秘書，那個穿著套裙的女人“屁股飽滿，褲子繃得很緊，隨時都有可能綻開”。主角應(yīng)物兄看到當(dāng)?shù)嘏鞒衷诠卉嚿系囊粋€廣告，在他眼中，她做廣告的形態(tài)是“傲然挺著自己的乳房、撅著屁股，身子扭成S形”。)

李洱：你說的那篇評論，別人也轉(zhuǎn)給我看了。我首先感謝這位評論家的閱讀和闡釋。

不過，我愿意從讀者的角度說明一個問題，如果把復(fù)雜的話語體系歸為“性話語”，那么中外文學(xué)史可能就得推翻重寫?！栋ɡ蛉恕?、《安娜卡列尼娜》、《紅與黑》、《尤利西斯》、《紅樓夢》，甚至包括《阿Q正傳》，都有性話語過多的嫌疑。

可是，如果你把阿Q跟小尼姑和吳媽的關(guān)系，從《阿Q正傳》里抽出來，小尼姑和吳媽可能愿意，讀者可能不愿意呢。

錢江晚報：您對書中的女性人物，似乎比對待書中男性人物多了一點憐憫之心。

打個比方，好像您一邊塑造出這些女性——理想女性如陸空谷、蕓娘，有缺點的但還算可愛的女性如喬姍姍巫桃朗月，試圖多理解一點她們，但又不知該怎么做才可以對她們更好一點，就在一邊搓手搓腳，進退兩難。我也看到了您對易藝藝、鐵梳子等女性的諷刺，您是否對當(dāng)下女性物化和女性與權(quán)力的曖昧關(guān)系上持憂患和批判態(tài)度？

李洱：我只是應(yīng)物象形，在寫作之前沒有想過要刻意去批判或贊美，在寫作過程中只想著寫得準確一些，再準確一些。畢竟，準確才是作家的第一美德。

張瑾華