王國(guó)剛:

是的，但是如果僅僅說(shuō)中國(guó)是世界上的第二大經(jīng)濟(jì)體，哪怕你到第一大經(jīng)濟(jì)體，但你的社會(huì)、文化、生態(tài)等等方面沒(méi)有讓世界上的人感到你們確實(shí)是文明狀態(tài)，你的話(huà)語(yǔ)權(quán)就會(huì)大打折扣。在這些方面，這回講全面深化改革，這五個(gè)方面同時(shí)推進(jìn)，要建立的就是一個(gè)讓全世界人民、世界各國(guó)感到中國(guó)確確實(shí)實(shí)是一個(gè)美麗的中國(guó)，并不只是一個(gè)有點(diǎn)錢(qián)的中國(guó)。

2013-11-1220:56:05

中國(guó)網(wǎng):

是的，我們不僅光要追求成為“土豪”，還要精神上感到富足，要有幸福感。

2013-11-1220:58:10

王國(guó)剛:

人的精神面貌舉止、社會(huì)生態(tài)環(huán)境等等可以說(shuō)牽扯到整個(gè)國(guó)家大系統(tǒng)的很多很多方面。

2013-11-1220:58:29

潘家華:

中國(guó)是世界經(jīng)濟(jì)不可或缺的一個(gè)重要分子，而且這個(gè)分子在世界地緣政治和世界經(jīng)濟(jì)中的地位是不斷地在提升和凸現(xiàn)的。剛才國(guó)剛所長(zhǎng)說(shuō)，我們是世界上第二大經(jīng)濟(jì)體，再過(guò)十年，這樣一種地位會(huì)不會(huì)改變？這是世界上非常關(guān)注的問(wèn)題。因?yàn)槲覀內(nèi)腥珪?huì)所制定的路線(xiàn)圖是未來(lái)十年的，那么十年以后會(huì)怎么樣？這是世界所關(guān)注的。中國(guó)現(xiàn)在在世界經(jīng)濟(jì)中間的這樣一種地位是不可小覷的。

2013-11-1221:01:46

潘家華:

舉個(gè)簡(jiǎn)單的例子，能源消費(fèi)我們絕對(duì)是世界第一，超過(guò)美國(guó)20%。我們說(shuō)環(huán)境保護(hù)，現(xiàn)在氣候變化，中國(guó)的溫室氣體排放量絕對(duì)比美國(guó)高出很多；我們的人均水平，現(xiàn)在也發(fā)展得很快，在未來(lái)的10年里要達(dá)到乃至于超過(guò)歐盟的水平，也就是發(fā)達(dá)國(guó)家的平均水平，那么這對(duì)世界的影響和沖擊是不言而喻的。

2013-11-1221:03:01

潘家華:

還有，現(xiàn)在中國(guó)的制造能力應(yīng)該說(shuō)在世界上占有相當(dāng)大的份額。2012年，中國(guó)的粗鋼產(chǎn)量是7.17億噸，進(jìn)口鐵礦石超過(guò)7億噸，這些在世界總量中所占的比例都要超過(guò)45%。所以，從這個(gè)意義上來(lái)講，中國(guó)任何經(jīng)濟(jì)上、政治上的動(dòng)作都會(huì)對(duì)世界產(chǎn)生非常大的影響。所以，世界關(guān)注中國(guó)，而且也希望中國(guó)能夠向更好的方向發(fā)展。那么我們中國(guó)作為負(fù)責(zé)任的大國(guó)向世界傳遞什么樣的信號(hào)也非常重要。從這個(gè)意義上來(lái)講，在經(jīng)濟(jì)全球化、一體化的背景下，中國(guó)目前這樣的一種地位和未來(lái)的發(fā)展必然會(huì)引起世界的關(guān)注，必然會(huì)對(duì)世界造成影響，世界對(duì)中國(guó)關(guān)注也是非常正常的。從這個(gè)意義上來(lái)講，中國(guó)正在走向世界，世界也在理解和了解中國(guó)。所以，我們需要一個(gè)比較好的、寬松的、和諧的國(guó)際環(huán)境，形成一個(gè)真正的和諧世界。

2013-11-1221:06:12

中國(guó)網(wǎng):

中國(guó)在過(guò)去35年堅(jiān)持“以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心”，中共十四大將建設(shè)社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制確立為經(jīng)濟(jì)體制改革的目標(biāo)，而此次會(huì)議強(qiáng)調(diào)“經(jīng)濟(jì)體制改革是全面深化改革的重點(diǎn)”。那么，社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制還存在哪些不足呢？

2013-11-1221:06:15

王國(guó)剛:

應(yīng)該講，我們到目前為止的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制和成熟的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制相比，還有很大的差距。如果要講有所不足，那可以講很多，我們簡(jiǎn)單講幾條。

第一，到目前為止，我們這樣一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)在運(yùn)行過(guò)程中，受到了行政機(jī)制的嚴(yán)重干擾。這些行政機(jī)制的嚴(yán)重干擾就使得我們市場(chǎng)中的價(jià)格并不是由市場(chǎng)供求雙方競(jìng)爭(zhēng)決定的，而是受到行政機(jī)制的嚴(yán)重影響。這個(gè)信號(hào)一亂，很多事兒都亂了，資源配置方面就出了很多問(wèn)題。

資源配置方面我們舉一個(gè)簡(jiǎn)單例子，我們1998年開(kāi)始就一直在講的產(chǎn)能過(guò)剩，我們相當(dāng)多的產(chǎn)能過(guò)剩是在行政機(jī)制條件下所發(fā)生的，每一個(gè)官員上臺(tái)以后都要搞一批他的項(xiàng)目，由此就造成了這種產(chǎn)能（過(guò)剩）。每個(gè)地方都在保護(hù)自己，落后產(chǎn)能淘汰不了，等等，這就導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)出現(xiàn)很多問(wèn)題，這是很大的事兒。

2013-11-1221:08:11

王國(guó)剛:

第二，到現(xiàn)在為止，我們有很多本來(lái)應(yīng)該由市場(chǎng)決定的事兒政府拿在手上。

這個(gè)典型地表現(xiàn)在各種審批制上。你可以發(fā)現(xiàn)一個(gè)很有意思的事情，那個(gè)投資是人家投的，后果是人家負(fù)的，要你審批干什么？最近我們?cè)谡f(shuō)一個(gè)事兒，說(shuō)廣州通過(guò)了新一輪的改革，把需要一年多才審批的項(xiàng)目縮短了，只需要二三十天。對(duì)這樣一個(gè)事兒，我們就回想起來(lái)，80年代上半期就討論過(guò)這事兒，而且就已經(jīng)縮短過(guò)，那時(shí)候說(shuō)一個(gè)項(xiàng)目蓋1500個(gè)章，跑三年，項(xiàng)目跑下來(lái)不需要再建了。后來(lái)大大縮短了，到90年代初期的時(shí)候已經(jīng)有現(xiàn)場(chǎng)辦公、集中辦公、連鎖辦公等等，已經(jīng)縮短了，剩下十幾二十天了，可是為什么后來(lái)又延長(zhǎng)到一年半、兩年呢？這就表明了這套機(jī)制它并沒(méi)按市場(chǎng)的要求來(lái)做，以至我們?cè)?0年代后半期還提出，要細(xì)化審批制，覺(jué)得原來(lái)審批制還不夠，還需要再細(xì)化。在這個(gè)背景下，本來(lái)經(jīng)濟(jì)主體該有的，通過(guò)審批制都給拿跑了，這回對(duì)這個(gè)進(jìn)行了很大的改革。

2013-11-1221:10:15

王國(guó)剛:

第三，在這頭上，由于我們不能很好地發(fā)揮市場(chǎng)的決定性作用，所以在好些場(chǎng)合使得剛才說(shuō)的短板現(xiàn)象很突出，該長(zhǎng)的長(zhǎng)不了，該短的短不了。那么在這種情況之下，市場(chǎng)的配置就老出問(wèn)題。只有通過(guò)體制改革才能推進(jìn)以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心的這個(gè)主戰(zhàn)場(chǎng)的進(jìn)一步前行，如果體制不改，經(jīng)濟(jì)建設(shè)就會(huì)受到各種各樣的制約，使得它的前行受到阻礙。

2013-11-1221:13:23

中國(guó)網(wǎng):

潘所長(zhǎng)有什么補(bǔ)充嗎？

2013-11-1221:14:18

潘家華:

我有幾點(diǎn)補(bǔ)充。第一，三中全會(huì)文件中非常明確地強(qiáng)調(diào)，要城鄉(xiāng)要素平等交換。我們現(xiàn)在的市場(chǎng)實(shí)際上不是平等交換的，而是一種不平等交換，叫“工農(nóng)產(chǎn)品的剪刀差”。現(xiàn)在我們是通過(guò)征用、占用農(nóng)民的土地來(lái)發(fā)展城市；我們現(xiàn)在有身份歧視，農(nóng)民工、農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)移人口，他們不能夠同工同酬。同一個(gè)就業(yè)崗位，他們沒(méi)有平等競(jìng)爭(zhēng)機(jī)會(huì)；教育的權(quán)利也不是誰(shuí)都平等的。從這個(gè)意義上來(lái)講，這是我們社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)要進(jìn)一步完善深化的，要素資源一定要平等交換，而不是一種不平等的交換，以前我們的的確確是不平等的交換，這一點(diǎn)非常重要。

2013-11-1221:14:29

潘家華:

第二，價(jià)格形成機(jī)制。我們的價(jià)格形成機(jī)制實(shí)際上還是政府需要監(jiān)管。但是對(duì)于價(jià)格的形成機(jī)制，市場(chǎng)在中間起的作用有多大，和國(guó)際上的接軌有多緊，現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)全球化、市場(chǎng)一體化，如果我們的要素資源不能夠體現(xiàn)產(chǎn)品的需求性，不能體現(xiàn)供求關(guān)系的話(huà)，價(jià)格就是不合理的，這就是我們的價(jià)格從當(dāng)年的雙軌制到現(xiàn)在對(duì)某些價(jià)格的管制。應(yīng)該說(shuō)市場(chǎng)的核心是供求關(guān)系的均衡。應(yīng)該說(shuō)我們現(xiàn)在的市場(chǎng)價(jià)格形成機(jī)制還不夠完備。

2013-11-1221:16:09

潘家華:

第三，我們現(xiàn)在的政府又是運(yùn)動(dòng)員又是裁判員。政府應(yīng)該是超脫于市場(chǎng)的，屬于監(jiān)管市場(chǎng)的，而不應(yīng)該直接參與市場(chǎng)運(yùn)作。我們前些年提的市長(zhǎng)要經(jīng)營(yíng)城市，那么他就把土地拿來(lái)經(jīng)營(yíng)，把資產(chǎn)拿來(lái)經(jīng)營(yíng)，把行政權(quán)力拿來(lái)經(jīng)營(yíng)。這樣一經(jīng)營(yíng)的話(huà)，整個(gè)市場(chǎng)體系就紊亂了，就不符合規(guī)范了，那么市場(chǎng)體系的運(yùn)行就沒(méi)法正常操作了。從這個(gè)意義上來(lái)講，我們現(xiàn)在的確需要發(fā)揮市場(chǎng)在資源配置中的決定性作用，這句話(huà)的的確確是非常重要的。這是我們現(xiàn)在改革的方向，也是改革的重點(diǎn)，實(shí)際也是改革的目標(biāo)。

2013-11-1221:18:38

中國(guó)網(wǎng):

剛才兩位嘉賓反復(fù)強(qiáng)調(diào)，要處理好政府和市場(chǎng)的關(guān)系，在兩位的心目中，政府和市場(chǎng)的和諧關(guān)系是什么樣的呢？

2013-11-1221:20:10

王國(guó)剛:

理論上有句老話(huà)：該市場(chǎng)辦的事兒交給市場(chǎng)，該政府辦的事兒政府管好；政府不要越俎代庖去做市場(chǎng)的事兒，也不要把政府該做的事兒、行政機(jī)制、行政權(quán)市場(chǎng)化，兩頭邊界切清，這是最基本的。如果說(shuō)連這點(diǎn)都做不到，那么更復(fù)雜的就很難討論了，而我們就是連這最基本的都沒(méi)有做到。

2013-11-1221:20:31

中國(guó)網(wǎng):

潘所長(zhǎng)贊同嗎？

2013-11-1221:21:29

潘家華:

經(jīng)濟(jì)學(xué)的鼻祖亞當(dāng)·斯密，他實(shí)際上是倫理學(xué)家和哲學(xué)家，他對(duì)市場(chǎng)和政府就有比較明確的界定，他說(shuō)政府實(shí)際就是個(gè)“守夜人”，要讓看不見(jiàn)的手來(lái)運(yùn)作我們的市場(chǎng)。所以，從這個(gè)意義上來(lái)講，這一點(diǎn)應(yīng)該說(shuō)對(duì)現(xiàn)在還適用。我們現(xiàn)在的政府不要越位，現(xiàn)在很多政府越位了，直接去做運(yùn)動(dòng)員了。你是裁判員，做什么運(yùn)動(dòng)員嘛！

2013-11-1221:21:41

潘家華:

我們的政府缺位。你說(shuō)有毒奶粉、污染，政府干什么去了呢？沒(méi)有到位，沒(méi)有做好自己的工作。所以，我們的政府既不能夠越位，也不能夠缺位，應(yīng)該是做好監(jiān)管作用和執(zhí)行作用，因?yàn)槲覀儽仨毐Ｕ鲜袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)的正常運(yùn)行。正常運(yùn)行就必須要有一個(gè)規(guī)范，這個(gè)規(guī)范就必須要有人來(lái)監(jiān)督和指導(dǎo)，而這個(gè)監(jiān)督和指導(dǎo)應(yīng)該在明確的法制規(guī)范下，而不是有太多的自由裁量空間?，F(xiàn)在我們政府的自由裁量空間確實(shí)太大，這就使得我們政府在市場(chǎng)運(yùn)行過(guò)程中間對(duì)市場(chǎng)干預(yù)過(guò)多。這就要求我們改革的方向要不斷地壓縮乃至于消滅政府隨意的自由裁量空間。

2013-11-1221:22:30

中國(guó)網(wǎng):

這次會(huì)議通過(guò)的《決定》又強(qiáng)調(diào)，“使市場(chǎng)在資源配置中起決定性作用和更好發(fā)揮政府作用”，剛才兩位專(zhuān)家說(shuō)了，以前是基礎(chǔ)性，現(xiàn)在變成決定性了，兩位怎么看待這個(gè)變化呢？政府如何更好地發(fā)揮這個(gè)作用呢？

2013-11-1221:23:51

王國(guó)剛:

如果政府手亂伸，按照市場(chǎng)上的人講，“不怕看不見(jiàn)的手，就怕那只閑不住的手”。如果你的手亂伸，由于政府伸手到市場(chǎng)里，那么下面你的監(jiān)管就一定得松。因?yàn)槟愫褪袌?chǎng)就有利益關(guān)系了，在這里就不能很好地發(fā)揮政府執(zhí)法和監(jiān)管的作用。如果手不亂伸，嚴(yán)守自己的職責(zé)，那么政府的職責(zé)當(dāng)然就會(huì)比較好地發(fā)揮。這時(shí)候如果他發(fā)現(xiàn)市場(chǎng)中的不端行為，就可以通過(guò)完善法制、完善監(jiān)管來(lái)執(zhí)行。

2013-11-1221:24:30