王國剛:

與此同時，當然該市場辦的事兒，市場決定性作用就起來了。什么叫市場？市場中最主要的主體，一是實體企業(yè)，一個是城鄉(xiāng)居民。由于每個企業(yè)、每個居民各自的行為是從他們各自的角度出發(fā)的，所以它為什么是看不見的手呢？按照恩格斯的說法，無數(shù)個平行四邊形的合力才形成總合力，這是多樣化、多層次、多元化。但是政府插手了，你得聽我的，這種多層次、多元化、多樣化就消失了，或者就大打折扣了。這樣就變成一個“閑不住的手”在那里擺弄，今天這么擺弄，明天那里擺弄，大家的預期全破壞了。所謂價格，所謂資源配置，就不能夠有效實現(xiàn)。所以，這個決定性作用比原來大大長進了，這句話到位。

2013-11-1221:26:17

潘家華:

因為我們在改革開放以前是企業(yè)辦社會，政府又辦企業(yè)，在這樣的情況下，就出現(xiàn)政府對企業(yè)的干預也是有道理的。因為企業(yè)在辦社會，當然政府就需要干預社會；因為企業(yè)還提供很多公共產品，比如小學教育，很多企業(yè)都有自己的子弟學校，很多企業(yè)都有自己的醫(yī)院，辦社會政府當然就要干預。這是在一種不完善的市場經濟體制下所形成的。

2013-11-1221:27:44

潘家華:

由于這樣一種慣性，到現(xiàn)在應該說還有某種程度的存在，這就加大了市場發(fā)揮作用的阻力。在這種情況下，我們要發(fā)揮（市場）在資源配置中的決定性作用，就需要政府所有的行為是規(guī)范、公開、透明、可預見的。從我們現(xiàn)在的經驗來看，大家可以找出很多的例子，我們的政府好像是萬能的，是無所不能的，我們的政府有很大的隨意性。

比如說城市規(guī)劃，換一任市長，換一個書記，馬上來個整體修編，把原來的整體推翻，重新再來一套。很多報道說我們很多城市的標志性建筑炸掉再重建，有許多城市為了表明自己所謂的形象，要建世界最高大樓。實際這都不是真正的市場行為，這都是一種長官意志。它沒有體現(xiàn)市場供求關系。如果我們發(fā)揮市場在資源配置中的決定性作用的話，這些政府官員就得收斂一點，沒有必要把手伸得那么長，該市場做的事兒就得讓市場去做。

2013-11-1221:28:33

中國網:

改革開放35年來，一些經濟領域得到了長足的發(fā)展，但有一些領域則存在較大的問題，兩位認為我們還需要在哪些領域來激發(fā)市場的活力呢？

2013-11-1221:30:40

王國剛:

應該這么說，改革開放35年來，中國所有的經濟領域都得到了長足發(fā)展，不能講有哪一個沒有得到長足發(fā)展?，F(xiàn)在講激發(fā)活力是通過體制改革解放生產力，促進生產力發(fā)展。從這個角度來講，我們現(xiàn)在恐怕還很難講有哪個經濟領域的體制改革已經完成了，所有的經濟領域，不管是農業(yè)、工業(yè)、商業(yè)還是金融等等，各個經濟領域都同樣面臨著深化體制改革的問題。這個課題在相當長的時間里，大家都得去努力地破解、推進。這樣經濟體制改革恐怕對各個經濟領域都是一個深化的過程，都有一個進入“深水區(qū)”的過程。

2013-11-1221:31:04

潘家華:

應該說現(xiàn)在改革比較成功的領域、比較有效的還是競爭性的商品生產，我們撤銷了冶金工業(yè)部，鋼鐵的產量從當年的微不足道到現(xiàn)在絕對的世界第一，第二到第十名加在一起還沒有我們一個國家粗鋼的產量高；撤銷了電子工業(yè)部，現(xiàn)在我們的黑白家電應該說遍布全球，這就是市場改革的成效。

2013-11-1221:32:47

潘家華:

相對來講，我們的公共服務領域市場的改革應該說是比較滯后的，而且還存在著很多的雙軌制。比如，幼兒園。現(xiàn)在很多機關幼兒園是屬于財政撥款的，有一些公辦幼兒園是屬于政府補貼的，還有一些民辦幼兒園，應該講這就是一種不完全的不公平競爭。如果我們說這是一種公共產品，公正、公平提供這樣一些服務的話，我們就應該在一種統(tǒng)一的法制規(guī)范下提供社會服務，應該是惠及每一個普通百姓，而不是惠及某一部分百姓，這就是我們市場所需要做的。

2013-11-1221:34:01

潘家華:

第二，我們的生態(tài)和環(huán)境保護領域，因為生態(tài)和環(huán)境保護領域有市場失靈的問題，因為它有外部性，它污染是給別人造成損失，利潤是自己的，對于這樣一些（領域），一方面我們需要政府監(jiān)管，政府是什么樣的監(jiān)管？通過標準，通過法制，通過監(jiān)管來執(zhí)行。這樣一些環(huán)境資源的分配，比如講《京都議定書》對二氧化碳的排放都可以進行交易。我們現(xiàn)在很多生態(tài)服務、水資源、有限的礦產資源，這樣一些資源，如果我們讓市場來配置的話，比我們政府這樣一種低效的管制和配置效率要高得多。所以，公共服務領域和現(xiàn)在有市場失靈的資源和環(huán)境領域，應該說是我們進一步深化市場改革的重點領域。

2013-11-1221:34:55

王國剛:

實際上什么意思呢？就是到目前為止，我們有一些領域被劃在公共服務領域范疇，而這些領域應該分層次，有一些是屬于底線應當保住的，但是底線之上的應該放開給市場，其中包含教育、醫(yī)療、體育、媒體，等等。我們到目前為止都簡單地用一個公共產品來定義，而實際上里面差別很大，包括環(huán)保、生態(tài)都是如此，你包不下來的，社會如此多層次的需求。所以，底線守住，上限放開。因為這些領域目前為止沒有給它劃到經濟領域中，沒有作為市場概念來討論，那么就應該給它放開，讓它進入市場，這樣能夠更好地實現(xiàn)這些配置，尤其是一些高端的。因為現(xiàn)在有些人說，中國這些方面效率太低，生產率太低。確確實實，你只在低端上打轉的話確實如此，那么就應該從高端入手，這樣能夠解決很多的問題。

2013-11-1221:36:16

中國網:

我們剛才提到要重構政府和市場之間的關系，就不得不提“壟斷”兩個字。金融應該說是壟斷最嚴重的行業(yè)之一，社會各界對金融系統(tǒng)深化改革的呼聲也是越來越高。按照三中全會的精神，王所長，您認為我們國家金融領域的改革應該怎樣進行呢？

2013-11-1221:38:49

王國剛:

首先，金融改革涉及到方方面面，關于金融是壟斷最嚴重的行業(yè)之一，這個我的說法是既同意又不同意。

首先應該把壟斷分清楚，到目前為止，可以分的壟斷大概為三大類：一類叫行政壟斷，一類叫自然壟斷，一類叫經濟壟斷。從這個角度來講，金融方面的行政壟斷相對差，因為它不像食鹽、煙草專營，那是絕對行政壟斷。它是市場自由競爭的行業(yè)。自然壟斷沒有，它不像用自然資源來生產的，所以沒有自然壟斷可言。因此，它主要是在經濟壟斷上。那么在經濟壟斷上，下面就得討論，經濟壟斷是怎么回事？實際上大家對于金融業(yè)壟斷的理解是有偏差的，比如說2011年掀起了一陣“銀行業(yè)壟斷”的討論。如果說把銀行業(yè)是作為一個產業(yè)來討論，那么它沒有壟斷問題。因為經濟壟斷講的是在一個產業(yè)部門內，有壟斷企業(yè)有非壟斷企業(yè)，你把整個企業(yè)全加在一起，是個銀行業(yè)，在銀行業(yè)之外沒有銀行，那么它怎么壟斷呢？你可以講任何，在紡織業(yè)之外沒有任何紡織業(yè)，這叫紡織業(yè)壟斷，那么不是這個含義。在銀行內部就一家一家而言也沒有壟斷問題，因為它所占的市場份額，哪怕中國最大的商業(yè)銀行工商銀行所占市場份額也就20%不到，所以也沒有壟斷問題。

2013-11-1221:39:33

王國剛:

為什么大家都會講壟斷呢？從剛才的角度來說我不贊成講壟斷，但從另一個角度我完全贊成講壟斷。那么就得問，銀行的競爭對手是誰？你得問這個事兒，就相當于生產紡織品的企業(yè)它的競爭對手是誰？它的競爭對手是所有購買紡織品的消費者。我們銀行業(yè)乃至整個金融業(yè)它的競爭對手是誰？應該是全國的實體企業(yè)和城鄉(xiāng)百姓?？墒俏覀兂青l(xiāng)居民和實體企業(yè)在金融方面沒有選擇權，在存款市場上，銀行賣出存款單，我們有選擇嗎？我們能把資金做其他用嗎？買不到其他金融產品，只能存款，不管你利率降到什么程度，不管負利率到什么程度，我只能存款。在貸款市場上，企業(yè)不管你銀行利率高到什么程度，我只能拿貸款，沒有其他途徑獲得資金，它的競爭對手沒有力量。

2013-11-1221:42:28

王國剛:

我們這就概括為賣方壟斷，也就是說短缺情況下——中國90年代之前各種產品都嚴重短缺，那時候我們都知道賣方壟斷的行業(yè)，中國今天的金融實際是處于這種狀態(tài)。改變這種狀態(tài)要怎么辦？因為歷史上金融權是屬于實體企業(yè)和城鄉(xiāng)居民的，后來才有了專業(yè)化的金融機構，才有了金融監(jiān)管這一套（體系）。所以，我們說應該讓中國金融回歸實體經濟，讓實體企業(yè)和城鄉(xiāng)居民在金融產品乃至獲得資金方面有更多的選擇權，這樣才真正可能和銀行等等金融機構形成賣方對買方的制約，因為任何競爭性的價格都是買賣雙方進行雙向競爭，就是賣方對賣方之間競爭，買方和買方之間競爭，然后買賣雙方之間競爭，在這種競爭過程中形成的。如果實體企業(yè)和城鄉(xiāng)居民都沒有競爭權，無可奈何走獨木橋的時候，那么金融價格就不是由市場決定的，而是某一單方決定的，而這一方又和金融監(jiān)管部門結在一起，這樣一種經濟我們稱之為“壟斷經濟”。

2013-11-1221:44:04

潘家華:

關于壟斷，三中全會文件中間有個非常明確的說法，叫推進公共資源的均衡分配，“均衡分配”這一點非常重要。實際上，歷史上到現(xiàn)在，可能是由于中國文化和體制上的影響，使得我們的行政權力高度集中，造成對經濟資源某些方面的絕對壟斷。這一點造成我們國家公共資源分配的計劃現(xiàn)象非常突出。這就造成很多的“城市病”，造成我們很多經濟社會環(huán)境方面的問題。

2013-11-1221:46:04

潘家華:

比如講中國最好的教育資源、醫(yī)療資源、文化體育資源都在北京。我們看世界上主要的經濟體都是這樣嗎？由于這樣一些資源都壟斷在北京，所以，北京看病難，北京交通擁堵，北京環(huán)境污染。而這樣的情況下，北京的定位是政治文化中心，結果我們現(xiàn)在利用行政權力上的集中，把經濟資源也放在北京，當年的首鋼、燕山石化，北京缺水、北京缺資源，但偏偏建在這兒。歷史上也就罷了，但是現(xiàn)在非要搞個現(xiàn)代汽車在北京。不僅僅是這樣，首都第二機場一定要建在北京。北京這么小的地方，已經嚴重超過了北京水資源、大氣和能源的綜合承載能力，應該說2100萬人口，北京這個地方能容納得了這么多的人口嗎？南水北調能保證得了北京的用水供應嗎？不讓河北上游用水可以保證北京的用水嗎？很顯然我們保證不了的。但把首都第二機場建在北京，至少要增加50萬人口，如果把第二機場建在保定或天津（現(xiàn)在高鐵連通），那么對我們公共資源的均衡配置，對減少我們環(huán)境資源的壓力，對于減少交通擁堵，改善環(huán)境的效果是多么的顯然。所以，我們看到這句話，我們要理解這句話的含義，就是要均衡分配公共資源，不要再過度地壟斷、集中公共資源，人為地造成我們現(xiàn)在這樣一些城市病和經濟、社會、環(huán)境方面的問題。

2013-11-1221:50:17

中國網:

三中全會公報還表示說將推動土地改革給予農民更多產權，建立城鄉(xiāng)統(tǒng)一的建設用地市場。潘所長對此怎么理解呢？這個“多”是多少呢？

2013-11-1221:50:47

潘家華:

因為中國土地所有制，一是屬于國有，二是屬于集體，農民在一個集體里作為集體的一員，他對土地是有所有權的。

這個所有權是通過兩種方式：一是造房子的宅基地。因為我是從農村出來的，以前有塊小菜地，我們是自給自足的小農經濟，也屬于家庭經營，帶有某種私有的或者自我經營的權利，至少經營權是屬于農戶自己可以支配的部分。

二是聯(lián)產承包責任田，這部分也是有使用權的。這些權利在我們過去的法律體系中間應該說是不明確的，我們只是說要規(guī)定30年不變或多少年不變，但多少年不變并不意味著我們農民有權利支配、擁有或轉換這樣一些財產權。實際上這些使用權應該是一種財產權。而這部分財產權，比如講我們征收農民的土地，如果讓農民享有這個土地收益的話，以農民種地所享受的收益，應該說對農民來講，他享受的是一種財產權的收益，并不一定這個收益是來自于土地開發(fā)的權益，還是屬于土地租賃的權益，或者自己種地所獲取利潤的權益。

如果三中全會文件中間所講的，能夠（讓農民）擁有更多的財產權，就要有這樣一種嘗試，讓宅基地、農民的自留地、農民的承包地能夠以某種形式在市場上流轉，形成這樣一種收益，能夠保障農民的生活，因為土地是農民的生活和生產資料。

2013-11-1221:52:07

王國剛:

實際上推動土地改革，給予農民更多產權的含義首先是要確權，這是一件非常復雜的事兒，這個復雜的事兒可以從三個角度來看。

第一，確什么權？因為在經濟發(fā)展過程中，在歷史中，除了土地以外，所有的生產要素都是貶值的，無論是機器設備、廠房、技術、人才、信息等等，隨著時間過去都是貶值，只有土地是增值的。但是在中國最奇怪的事兒就是，這種在金融角度看最優(yōu)良的資產，農民是不能用來和金融發(fā)生關系的，連抵押貸款都不能發(fā)生。所以，這是最奇怪的事兒。為什么不能發(fā)生？因為它沒有確權，不知道這個地是誰的，不知道你在這個地上有什么權利。所以，所謂更多產權第一是要確權。

2013-11-1221:55:30

王國剛:

第二，農民是個大概念。什么意思呢？今天你在種地是農民，明天你到城里打工還是農民嗎？這塊地，原來確的權還該不該歸你？你可能在城里一待十年、二十年了，那怎么辦？所以，這里面就有了“農民”是什么含義（的問題），是今天確權所定的農民，還是什么時候？農民年齡是多大？是按成為公民的才算，那些15、16歲的不算，更小的就不用講了？有沒有退休的概念？65歲以上算不算？等等，這是對農民的概念。

2013-11-1221:56:51

王國剛:

第三，這個權確給的主體——農民，農民可以做什么？我們原來把這個權都定死了，比如說聯(lián)產承包責任田，你只能種田。后來農民自己發(fā)生了一些（變化），有些去打工了，把這個田租給別人種，我們曾經還打擊過這個事兒。這本來是屬于他的權利范圍可做的事兒，但我們不讓。這些事要給明確下來，如果這些事兒不能明確下來，可以講對廣大農民來講這是一個不平等的事兒，因為城市里的地都可以做建設，城鄉(xiāng)居民要平等化，要平等交易。這個事兒很重要。

2013-11-1221:58:07

中國網:

社會上對國有企業(yè)有一些意見和看法，這次三中全會仍然強調了公有制的重要性，說公有制經濟和非公有制經濟都是社會主義市場經濟的重要組成部分，都是我國經濟社會發(fā)展的重要基礎。這樣的表述和過去有什么不同呢？為什么要強調公有制經濟的重要性呢？

2013-11-1221:58:52

王國剛:

強調公有制經濟重要性是中國一貫以來（的提法），改革開放以前不用講了，那時候是公有制經濟。改革開放以后我們始終強調公有制經濟為主體和主導，這次在這方面所強調的重點實際上不在這兒，而在非公經濟。

我們原來認為非公經濟是一個臨時性現(xiàn)象，所以過去講為什么我們有非公經濟，因為我們是社會主義初級階段，要利用這些非公經濟。后來曾經有人提出，能不能說公有制經濟為主，非公經濟為輔，說這個提法都不行了，太抬高非公經濟了，曾經有過這樣的爭論。

2013-11-1221:59:44