[主持人]:改革的新舉措比較多，也是整體性、系統(tǒng)性、重點(diǎn)更加突出。剛才我們對(duì)公報(bào)進(jìn)行了一個(gè)整體的評(píng)價(jià)，現(xiàn)在不妨一條條的細(xì)化，請(qǐng)兩位嘉賓進(jìn)行解讀。我們注意到十八屆三中全會(huì)公報(bào)中指出，全面深化改革的總目標(biāo)是完善和發(fā)展中國(guó)特色社會(huì)主義制度，推進(jìn)國(guó)家治理體系和能力現(xiàn)代化，想請(qǐng)問一下二位嘉賓，如何理解總目標(biāo)，如何解讀？[21:36]

[張立群]:這個(gè)總目標(biāo)，從全會(huì)公報(bào)里，我認(rèn)為表述的比較清晰，那就是加快發(fā)展社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、民主政治、先進(jìn)文化、和諧社會(huì)和生態(tài)文明。通過這樣制度上的完善，讓一切勞動(dòng)、知識(shí)、技術(shù)、管理、資本的活力競(jìng)相迸發(fā)，讓一切創(chuàng)造社會(huì)財(cái)富的源泉充分涌流，而且要使這樣一些創(chuàng)造的成果更加公平的惠及全體人民。所以，對(duì)中國(guó)特色社會(huì)主義制度改革的總目標(biāo)，從公報(bào)里面來看表述的非常清晰的，而且是呈體系的。[21:36]

[主持人]:許老師，您對(duì)推進(jìn)國(guó)家治理體系和治理能力現(xiàn)代化有什么想說的？[21:38]

[許耀桐]:這是一個(gè)新的亮點(diǎn)、新的突破。過去我們講國(guó)家和社會(huì)的關(guān)系、和人民的關(guān)系，最早說的是國(guó)家統(tǒng)治，后來講國(guó)家管理，現(xiàn)在我們又從國(guó)家管理確立了國(guó)家治理，治理和統(tǒng)治、管理肯定是有區(qū)別的，而且是比較大的區(qū)別。從國(guó)家統(tǒng)治來說，那就是我強(qiáng)你弱，我是國(guó)家的統(tǒng)治者，我管著你、管著社會(huì)，管著被統(tǒng)治的對(duì)象。后來更多用“管理”，“管理”也有管的意思，我管著你，你要聽我的?，F(xiàn)在用治理，治理是一個(gè)新的詞匯，現(xiàn)在在全球也是比較流行的。這個(gè)治理是什么意思呢？它強(qiáng)調(diào)多主體，大家都是主體，國(guó)家管理者，這是主體?，F(xiàn)在我們的人民也是社會(huì)的主體，還有各組織、各單位，都是參加管理的一個(gè)方面的角色，都是主體之一，所以這是從過去的一個(gè)主體變?yōu)槎嘀黧w。

再有就是渠道問題，過去是單向的，從上到下，我從上到下統(tǒng)治你、從上到下管著你?，F(xiàn)在治理，既有從上到下，也有從下到上，甚至可以從中間向上、向下延伸開來、鋪展開來。治理這個(gè)詞也表明了這個(gè)方式的變化。[21:38]

[主持人]:也是改革變化的一個(gè)細(xì)節(jié)之一吧。[21:38]

[許耀桐]:對(duì)。[21:38]

[張立群]:實(shí)際上一種制度具體是通過國(guó)家治理或者是治理能力的現(xiàn)代化具體實(shí)現(xiàn)和表現(xiàn)出來，剛才許教授講的這個(gè)很重要，表明整個(gè)制度的基本特征，圍繞這個(gè)國(guó)家治理，包括治理能力的現(xiàn)代化發(fā)生一些非常重要的特征性的改變。

許耀桐：我這里補(bǔ)充一下，我們還提治理要現(xiàn)代化。治理要現(xiàn)代化是什么意思呢？治理現(xiàn)代化就是要更加科學(xué)、更加民主，同時(shí)也要更制度化、規(guī)范化、程序化。這都是我們現(xiàn)代化的含義，不受過去傳統(tǒng)的那種生硬的、干巴巴的，或者是非常強(qiáng)硬的，你不服，就要讓你服，壓著你等等。所以現(xiàn)代化包含向科學(xué)、向民主、向制度更好的轉(zhuǎn)化、移動(dòng)。[21:39]