張金嶺：社會福利有些方面進(jìn)步了，但有些方面卻衰退了，比如國家對孤兒的撫養(yǎng)責(zé)任，存在著重大缺憾。

我小時(shí)候，住在魯西南的一個(gè)小縣城里，那時(shí)雖然很窮，但縣城還有一個(gè)福利院，弱智和殘疾的孩子都能得到很好的照料，雖然條件差些，但畢竟有一份人性的溫暖在。我記憶中，后來福利院的孩子里，能上學(xué)的都上學(xué)了，不能上學(xué)的，政府都在縣里的國營企業(yè)給安排了工作，吃上了“商品糧”，這在那個(gè)時(shí)代的縣城是高人一等的社會身份。但不知什么時(shí)候，縣里的福利院給撤了。蘭考要建福利院，我才知道這個(gè)縣原來也沒有福利院。從這種情況看，社會發(fā)展導(dǎo)向確實(shí)有需要反思的地方。這個(gè)責(zé)任其實(shí)不在蘭考民政局，也不在蘭考縣，而是整個(gè)中國社會的大課題。政府助孤是盡義務(wù)別拿“沒錢”說事

劉采萍：其實(shí)不僅蘭考沒有福利院，目前國內(nèi)多數(shù)縣(市、區(qū))都沒有專門的兒童社會福利機(jī)構(gòu)。最近民政部披露，我國現(xiàn)有孤兒共約61.5萬名，其中由民政部門兒童福利機(jī)構(gòu)養(yǎng)育的孤兒10.9萬名。但是，我們現(xiàn)在知道了，在袁厲害收養(yǎng)的34名孤殘兒中，只有6人在官方低保名單上，大多數(shù)沒有領(lǐng)取“孤兒補(bǔ)助”的資格，很多孩子是戶籍上的“黑孩”。可以想見，在50萬孤兒中，這種情況也一定很普遍。那么，國家對他們盡到應(yīng)盡的義務(wù)了嗎？這種義務(wù)，是一句“沒有戶口”或者“沒有登記”就可以推卸的嗎？政府的義務(wù)，最終又被推卸給了誰？

李妍：民間救助，政府有責(zé)。蘭考大火之后，當(dāng)?shù)貑栘?zé)了一批官員。所謂問責(zé)，就是拷問他們的盡責(zé)與否。但是我們也要看到，這可能還只是一種慣常的形式上的問責(zé)。就是說，出了一個(gè)公共事件，按照程序，需要有官員來承擔(dān)責(zé)任，就按這個(gè)程序把問責(zé)的結(jié)果放出來。許多人質(zhì)疑：問責(zé)的，怎么都是芝麻綠豆官？為什么問責(zé)這些人？他們在這件事上究竟承擔(dān)怎樣的責(zé)任？通過問責(zé)又如何完善體系……都沒個(gè)交代。一個(gè)太過模糊的問責(zé)程序，只甩出結(jié)果，卻讓人看不到繼續(xù)走下去的路線，這樣的公共責(zé)任承擔(dān)，恐怕也讓人難以樂觀。

劉采萍：“民間救助，政府有責(zé)”還真不是一句口號，而是一種現(xiàn)實(shí)的傳統(tǒng)。中國從唐朝起，就開始擁有比較完備的恤孤養(yǎng)老慈善機(jī)構(gòu)，朝廷一直對佛寺收養(yǎng)孤寡老人和流浪兒童的善舉給予經(jīng)濟(jì)資助。在最重視慈善事業(yè)的宋代，救助流浪兒童更進(jìn)入專業(yè)化階段，不僅養(yǎng)孤，還要資助他們免費(fèi)上學(xué)。至近現(xiàn)代，官方對民間救助的支持也從未斷絕過。上世紀(jì)20年代，熊希齡先生開辦流浪兒童救助機(jī)構(gòu)“香山慈幼院”之初，是時(shí)任大總統(tǒng)的徐世昌斡旋協(xié)商，為他爭取到了曾為皇家園林的香山公園作為園址?？梢姰?dāng)時(shí)這項(xiàng)事業(yè)和責(zé)任，在整個(gè)政府體系里受重視的程度。

現(xiàn)在的問題是，公眾一提“責(zé)任”，地方政府就提“能力”——— 說白了，就是錢的問題。沒錢、沒能力，或者已經(jīng)盡了最大努力——— 面對這樣的回答，民間助孤不堪重負(fù)而又無人支持的困境，難道注定是個(gè)死結(jié)？

李妍：我覺得，在當(dāng)前很多地方，公共財(cái)政如何使用，很多時(shí)候首先并不是錢的問題，而是意愿的問題。比如在蘭考，當(dāng)?shù)赜绣X建設(shè)什么財(cái)稅大樓，卻沒有錢去供養(yǎng)一百個(gè)孤兒，這不是很奇怪的事嗎？即便真的沒有足夠的資金去支持，那么通過政府對公共資源的集結(jié)能力，整合一些民間資源去幫助民間做這些事情，不也可以嗎？關(guān)鍵不是有沒有能力，而是愿不愿意——— 愿不愿意花錢、花時(shí)間去投入和盡責(zé)。

張金嶺：政府要把難處歸到錢的問題，那就是借口。把政府失責(zé)歸于錢的問題，是違背常識的。以當(dāng)下一個(gè)縣級財(cái)政的力量，供養(yǎng)境內(nèi)的孤兒，建個(gè)孤兒院，絕對沒有問題，如果一定說有問題，那是昧著良心說話。其實(shí)還是個(gè)公共資源配置問題，地方政府往孤兒院這里配置資源的沖動，現(xiàn)在看來是個(gè)零。這才是問題的要害。

退一步說，政府真拿不出足夠的錢，對民間收養(yǎng)也必須給予必要的扶助。這個(gè)必要，不是象征性的給點(diǎn)兒，而是必須承擔(dān)大部分費(fèi)用，才能和政府的責(zé)任相符。民間助孤期待人性溫度與制度力量

劉采萍：我們看到民間助孤這么沉重和悲涼的背景，那么，就必須談?wù)勅绾螢橹黾訙囟扰c力量。1月9日，民政部終于正式回應(yīng)了蘭考事件，承認(rèn)蘭考火災(zāi)暴露了孤兒救助體系存在漏洞，并稱，未來將在縣級建設(shè)更多兒童福利院，同時(shí)積極推動修訂、完善相關(guān)法律制度，進(jìn)一步鼓勵(lì)公民收養(yǎng)，并把民間收養(yǎng)納入監(jiān)管。這種態(tài)度的轉(zhuǎn)變，是改善的第一步。兩位對此有怎樣的期待？

李妍：我注意到，國外對孤兒救助多是采用家庭形式。因?yàn)橥ㄟ^收養(yǎng)或長期寄養(yǎng)家庭照管，向孩子提供一個(gè)永久性的替代家庭，要比在一個(gè)機(jī)構(gòu)照管孩子更好一些。所以我覺得，政府集中建設(shè)兒童福利院院，當(dāng)然是孤兒救助一種最直接的方式，但可能未必是最好的方式。民間家庭收養(yǎng)，可能也是一個(gè)大的方向。政府在這個(gè)趨勢中要做的，我認(rèn)為首先是要放開公民收養(yǎng)的門檻。另外，對民間集中收養(yǎng)的，是不是也能在一定程度上放低審批門檻？

劉采萍：據(jù)我了解，被民間收養(yǎng)的孤殘兒童，有一些，可能還是有機(jī)會進(jìn)入特教或者社會福利機(jī)構(gòu)的，但是他們在那里往往遭受歧視，或者喪失家庭感。還有一個(gè)問題，那就是缺乏完整的社會交往關(guān)系。而“愛心小院”、“愛心家庭”等方式，也許目前更利于孤殘兒童的成長。但問題在于，這種收養(yǎng)救助往往因經(jīng)濟(jì)壓力難以為繼，或者條件過于簡陋。政府應(yīng)當(dāng)盡快考慮對這種方式進(jìn)行規(guī)?；?、程序化資助。更重要的是，必須明確這種資助是各級地方政府的法律責(zé)任。

李妍：讓民間放手做孤兒救助的好事，這是第一步。其次，應(yīng)該主動承擔(dān)起民間收養(yǎng)者的養(yǎng)育資金，保障孤兒能在最類似家庭的條件下，擁有安全無憂的生活。財(cái)政資金投入是一方面；另一方面，也需要積極整合社會資源，對這些民間助孤家庭給予應(yīng)有的教育、醫(yī)療等方面的幫助。當(dāng)然，這當(dāng)中，除了提供公共服務(wù)外，還需要監(jiān)督一些借此盈利的行為，保證民間救助的透明與公正，這也算是一種政府責(zé)任。

張金嶺：政府還要善于和社會合作，只要為孤兒著想，總會找到解決問題的辦法。哪怕錢袋子真緊，也要拿出社會動員的智慧和能力。其實(shí)很多家庭都有收養(yǎng)孤兒的意愿，如果政府能給予扶助，愿意收養(yǎng)的家庭會更多。我們過去很窮的時(shí)候都能辦得起福利院，現(xiàn)在倒辦不起了，這真是咄咄怪事。

必須強(qiáng)調(diào)的是，在撫養(yǎng)孤兒這個(gè)問題上，政府無論義務(wù)還是良知，都沒有任何退路。保障基本人權(quán)，是世界各國的共同責(zé)任，不要說自己國家的公民，就是個(gè)外國孤兒流落到中國，政府也有責(zé)任撫養(yǎng)，這是一個(gè)文明國家政府的倫理底線。我還是那句話，不能對公民提太高的道德要求，只要政府守住人道底線，擔(dān)起自己的責(zé)任，民間慈善的力量一定會滋養(yǎng)出來，我相信中國民間的道德資源是豐厚的。