日?qǐng)?bào)：按照你提的社會(huì)領(lǐng)域經(jīng)濟(jì)化，經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域社會(huì)化了，在過去二十年發(fā)展中，出現(xiàn)了一些利益集團(tuán)，如何突破既有利益集團(tuán)，讓改革繼續(xù)下去？

鄭永年：南方之行的意義最重要的地方在于，如何動(dòng)員改革的力量克服既得利益。既得利益哪里都有。1978年時(shí)，黨內(nèi)左派保守力量也很多。改革是否能夠超越既得利益就看改革者如何動(dòng)員改革力量了。改革不是要消滅既得利益，而是要克服既得利益的阻力。80年代的改革之所以能夠推行下去，是因?yàn)楦母锏牟呗哉_。因?yàn)檗r(nóng)村既得利益少，就先進(jìn)行農(nóng)村改革，再進(jìn)行城市改革。在城市改革開始后，因?yàn)閲?guó)企既得利益很大，所以先進(jìn)行內(nèi)部分權(quán)，同時(shí)在國(guó)有企業(yè)之外培養(yǎng)民營(yíng)企業(yè)，用新的利益來克服老的利益。在國(guó)企改革和砸破鐵飯碗過程中，民企消化了很大部分下崗職工。當(dāng)時(shí)改革條件很差，沒有錢，要借外國(guó)的錢，所以要通過開放吸引外資?，F(xiàn)在改革的各方面條件好多了，就要看改革的策略問題。

現(xiàn)在黨內(nèi)民主不夠，盡管黨內(nèi)民主已經(jīng)說了很多年了。在缺乏強(qiáng)人政治的情況下，要有黨內(nèi)民主，但黨內(nèi)民主不是大家各說各的話，而是要達(dá)到共識(shí)?？陀^地說，中共十六大以后提出科學(xué)發(fā)展觀之后，社會(huì)保障、醫(yī)療、住房、教育等方面都做了一些，只是力度不夠大，沒有突破口?，F(xiàn)在需要找到社會(huì)改革的南方之行。

日?qǐng)?bào)：你認(rèn)為，社會(huì)改革突破口在哪兒？

鄭永年：在于共產(chǎn)黨如何整合黨內(nèi)的改革力量和社會(huì)力量，改革策略很重要。可以向地方尋找改革動(dòng)力，允許地方有更多自主權(quán)。改革不是消滅既得利益，而是要給既得利益尋找出路，要雙贏地往前推進(jìn)。

我認(rèn)為，現(xiàn)在的改革路徑是找到社會(huì)改革突破口，一方面來深化市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)改革，另一方面為以后政治改革作準(zhǔn)備。

社會(huì)改革就是要?jiǎng)?chuàng)造龐大的中產(chǎn)階層，日本和亞洲四小龍花二十多年時(shí)間建立了一個(gè)龐大的中產(chǎn)階級(jí)社會(huì)。這些經(jīng)濟(jì)體都是政府主導(dǎo)迫使企業(yè)產(chǎn)業(yè)升級(jí)，勞動(dòng)技術(shù)提高。

中國(guó)改革三十年，中產(chǎn)階層越來越少，中國(guó)社會(huì)的大多數(shù)還在貧窮的邊緣。中產(chǎn)階層如何出現(xiàn)，第一是要社會(huì)政策保障，讓大家敢花錢，第二是要?jiǎng)趧?dòng)工資的提高，要培訓(xùn)，產(chǎn)業(yè)升級(jí)，提高生產(chǎn)率。這就需要改善企業(yè)家生存環(huán)境，不要讓企業(yè)家跑到海外。中產(chǎn)階層就是企業(yè)家創(chuàng)造出來的，企業(yè)家跑掉了，中產(chǎn)階層就沒有基礎(chǔ)了?，F(xiàn)在社會(huì)流動(dòng)出現(xiàn)停滯，社會(huì)階層固化，很多年輕人缺乏希望。