日報：你提到從地方政府尋找改革動力，但是地方政府也面臨問題，比如土地財政難以為繼，地方財政捉襟見肘。

鄭永年：我一直說要改革九四體制。九四體制把財權(quán)大量向中央政府傾斜，當時對國家宏觀經(jīng)濟調(diào)控起到大量作用。現(xiàn)在大量錢到中央政府，地方政府沒錢，不能光罵地方政府賣地，現(xiàn)在大量的政策要地方政府出錢，但是財政又是由中央政府掌握，這是不合理的。

現(xiàn)在國家能力提高了，但是財富分配越來越不公平，公務員亂花錢，有土地財政的地方有錢，沒有土地財政的沒錢。九四體制要進一步改革，要么藏富于民，要不把責任收到中央。如果地方政府土地財政沒有了，其他稅收是不是要增加？廣東在搞小政府大社會，藏富于民，這是很有效的方式。

日報：中國正處在城市化進程中，大量農(nóng)民進城，但是也帶來一些問題，如何處理城市化過程中的農(nóng)民問題和土地問題？

鄭永年：從歷史上看，城市化是能夠解決很多問題的。當然中國有中國的特點，城市化應該是自然的城市化，先是人的城市化，然后是土地的城市化?，F(xiàn)在中國發(fā)展順序倒過來了，土地已經(jīng)城市化了，人還沒有城市化。

第二代農(nóng)民工想要融進城市，但是沒有保障，他們當然不愿意放棄土地。如果能夠建立了社會保障制度，在城市找到工作，他就愿意放棄土地。要做到人的城市化，就是要把社會保障制度、戶籍制度解決了，解決了農(nóng)民的后顧之憂，他們的土地就沒有價值了，這種情況下做城市化就比較好一點。

日報：對于下一階段的改革進程你是悲觀的還是樂觀的？

鄭永年：我感覺比較樂觀。中國社會各種力量都有，改革的力量，保守的力量，就看你怎么去動員這些力量，任何社會都一樣。確立了發(fā)展方向，接著就是動員的問題。

任何體制都需要改革。西方民主也有危機，也需要改革。

這些年來，我們一直在收獲90年代改革的果實。下一屆政府要重啟改革。不改革，社會越來越不穩(wěn)定。從微觀層面，我會比較悲觀，因為看到很多危機正在發(fā)生。但從大歷史角度來說，我比較樂觀。中國社會是危機驅(qū)動的，沒有危機就沒有進步。任何政府沒有壓力，不會改革。改革是每個人的事情，要大家來推動改革。

盧麗濤